A čo na to Roger Penrose ?
Pavel Gašperík,2023-03-01 15:50:27
Existuje v týchto organoidoch aj nejaká forma vedomia ? R.Penrose tvrdí (vo viac ako lo ročných prácach) (aj tu sa o tom pred rokmi niečo písalo) , že vedomie nie je výpočtové . Myslí si , že vedomie má kvantový pôvod ... A že za tieto procesy sú zodpovedné mikrotubuly,ktoré ako také sú určite "schované" aj v týchto organoidoch ... Otázka je , ako nám to tieto organoidy "oznámia" ....
Re: A čo na to Roger Penrose ?
Libor Zak,2023-03-01 16:09:26
Tuším že nedávno byly publikovány nějaké vědecké články, které tuto teorii vyvracejí, protože výzkum zaměřený tímto směrem teorii nepotvrdil. Ale možná se pletu a týkalo se to něčeho jiného. Já osobně si stále myslím, že vědomí může mít kvantový základ. Ale nevidím důvod, proč by budoucí silné inteligence, třebaže založené na ne biologickém základě, nemohly nabýt vědomí.
Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
D@1imi1 Hrušk@,2023-03-01 16:31:08
Obecně nerozumím, v čem by měla spočívat kvalitativní hranice, za kterou AI už nabyla vědomí. Navíc mě nenapadá postup, jak to ověřit. Už teď by asi šlo vycvičit chatbota ve stylu chatGPT, který by tvrdil, že si uvědomuje sám sebe a imitoval by emoce. Znamenalo by to, že má vědomí? Nebo naopak má vědomí chatGPT, který o sobě tvrdí, že vědomí ani emoce nemá?
Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Zdeněk Kratochvíl,2023-03-01 17:50:34
Souhlas. Navíc si neodpustím cynickou poznámku, že naše vědomí je často taky jen tvrzení podobné tomu chatGPTovu, naučené imitací školních nebo náboženských nauk. Zajímavé je, že oproti ranějšímu novověku se najednou klade důraz i na emoce.
Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Pavel Ondrejovic,2023-03-01 17:56:04
tak, tak.. ked zistime, ako overit, ze ma vedomie sused, mozme skusit dalsi krok, ze ci ma vedomie kus kremiku :)
Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Jitka Hedencova,2023-03-01 18:17:26
Křemíkové nebe ale neexistuje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Petr Galipoli,2023-03-01 20:53:20
Ale ovšem, že ano! Jak je přece psáno v Elektronické bibli: „Vlak bude pobývat s větrákem.“ To dá přece rozum. Kdybychom se nemohli těšit na něco lepšího, proč by proboha přístroje celý život tak oddaně sloužily lidem? To by byla opravdu hloupost!
Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Petr Hilaris,2023-03-01 18:47:47
Také nevím, jak obecně ověřit, že nějaká entita má vědomí. U některých entit však můžeme s jistotou prohlásit, že vědomí nemají a do této kategorie spadá současná tzv. AI (což je podobně zavádějící pojem jako třeba "chytrý telefon"). Schopnosti ChatGPT jsou obdivuhodné, ale není za tím nic jiného než určitý konkrétní přesně specifikovaný matematický algoritmus a ohromná báze tréninkových dat. Mluvit tam o vědomí by bylo totéž jako přisuzovat vědomí kalkulačce nebo pražskému orloji.
Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Pavel Ondrejovic,2023-03-01 19:08:03
to mozte v primeranej miere povedat aj cloveku :)
Tvarit sa, ze orloj a ChatGPT je vlastne to iste a rozne od cloveka, mi pride nespravne zjednodusenie situacie.
Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Zdeněk Kratochvíl,2023-03-01 19:32:45
Nechci teď hájit nějaká jiná specifika lidství než život (ten těm udělátkům chybí), přesto tvrdím, že chatGPT je sice technologicky nesrovnatelně pokročilejší, ale zatím je ješě pořád "hloupější" než orloj právě proto, že na rozdíl od něho má za úkol předstírat univerzálnost, má fungovat v řeči, ne pomocí rafik. Její zvládnutí jazyka je naprosto úžasné, ale při hrátkách s ní se mi nepodařilo vydolovat víc než malou podmnožinu toho, co najdu na anglické nebo německé Wikipedii. Jo, když jde o imitaci "úvahy", tak to se rozjede jako PR, většinou skoro podobně bezobsažně, jen o málo líp. Pokud by ovšem člověk o věci nic nevěděl (nebo v polospánku sledoval jenom hladký chod řeči), tak by to mohl omylem vzít vážně. No, je to začátek, chápu.
Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Petr Hilaris,2023-03-01 19:49:59
ChatGPT a podobné aplikace současné počítačové AI (nechávám stranou organoidní pokusy popsané v článku, to je něco jiného) vytváří zdání vědomí a inteligence, ale pod tím je jen konečný algoritmus, jehož parametry byly odladěné na tréninkových datech. Stejně jako výpočty kalkulačky nebo informace zobrazované na orloji můžeme s trochou trpělivosti a času replikovat čistě pomocí tužky a papíru, tak můžeme analogicky replikovat výstupy ChatGPT. Jen toho času a papíru bude potřeba o pár řádů víc, ale na principu to nic nemění. U soubor pravidel těžko hovořit o vědomí a je přitom jedno, zda ta pravidla realizují ozubená kolečka nebo integrované obvody. Konečným souborem pravidel ale neumíme v jeho celistovsti popsat ani kámen, natož rostlinu, zvíře nebo člověka.
Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
D@1imi1 Hrušk@,2023-03-01 19:52:25
V první řadě bychom potřebovali s jistotou rozumět tomu, co vlastně vědomí je. Třeba má obdobu vědomí veškerá hmota, jen nemá autonomní myšlení a schopnost se projevovat... potom by vědomí měl i ten orloj, kalkulačka nebo třeba kámen. Třeba není žádný jednoznačný přechod mezi vědomím a složitým výpočtovým algoritmem. Třeba má naše vědomí transcendentní povahu a sebelepší algoritmus pravé vědomí získat nemůže. Potom je tu ta Penroseova představa, že vědomí je emergentní kvantový jev.
No a když nevíme, která z těch možností platí, těžko se vyslovovat ohledně vědomí kalkulačky, Orloje, chatu GPT...
Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Zdeněk Kratochvíl,2023-03-01 19:57:44
Možná bychom měli pro porozumění mít plynulejší škálu. On třeba pojem "organická hmota" versus "anorganická" není úplně šikovný, i když chápu důvodu zavedení v 18. století. Podobně máme problém třeba s tím, nakolik jsou viry živé (spíš né) atd. V přírodě je ta škála mezi šutry a náma, v našich výrobcích je nějak zamotaně.
Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Zdeněk Kratochvíl,2023-03-01 19:58:41
Pardon, u té org. hmoty mělo být: důvody zavedení v 19. století.
Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Jirka Naxera,2023-03-01 20:35:03
K tomu doplním. Některé okultní směry tvrdí, že ono vědomí má nejen orloj, ale i kus šutru.
Čímž trochu provokuji, hlavně protože (kritický argument Scotta Aaronsona) podle nejnadějnější vědecké hypotézy má vědomí i tahle matice https://ift.tt/9ApD5ku dokonce (pro dostatečně velkou, která se ale vejde do běžného počítače) mnohem větší, než my všichni dohromady. ;-)
No fakt bych dal neurovědcům pár desetiletí na bádání.
Re: A čo na to Roger Penrose ?
Pavel Gašperík,2023-03-01 19:52:11
Myšlienka "kvanta" vedomia sa objavila ešte skôr , ako ju formulovali S.Hamerrof a R.Penrose .
V 70-80 rokoch minul.storočia sa zhodou okolností v bývalom Československu objavila práca prof.prírodných vied Fr.Kahudu na tému Fundamentálne žiarenie hmôt . Autor sa snažil o vysvetlenie parapsychologických javov , telekinézy alebo telepatie ako prenosu myšlienok na ďialku... Svoju teóriu psychickej energie produkovanej nervovým systémom aj uverejnil na stránkach vtedajšieho časopisu Praktický lekár . Prof.Fr.Kahuda pomenoval "kvantum" psychickej energie uvoľňovanej pri psychických procesoch ako "psychón" a matematicky jeho vznik opisoval vzorcami pripomínajucimi Lorentzove transformácie ... Jeho teória zožala množstvo kritiky , hlavne preto že sa uverejńuje na stránkach lekárskeho časopisu ...
Za zmienku stojí, že javy telepatie či telekinézy v období studenej vojny veľmi intenzívne študovali aj laboratoria tajných služieb oboch jadrových veĺmocí . Objektívne existoval utajovaný projekt Montauk a reminiscencie naň oživili tvorcovia seriálu Stranger Things ...
Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Jirka Naxera,2023-03-01 21:02:45
Na to bych si dovolil dvě naprosto ortogonální poznámky.
1.Ono není takový problém použít známou matematiku (třeba z fyziky) na jevy z jiných oborů. Třeba jsem kdysi zahlédl krásný úvod do teorie sítí, a koukněte sem https://ift.tt/23Cd4YV .
To samé můžete použíi i u složitějších jevů (klidně i fundamentálně nepochopených, jako v sociologii, psychologii) a třeba zkoumat, jestli se například takový mem v populaci/na nějaké síti nechová podobně jako nějaký fyzikální jev (a tím podobně myslím, zda ho příslušné rovnice nepopisují).
Řečeno jednoduše, to že někdo popisuje to, že vlci žerou králíky a králíci žerou zelí řečí kvantové teorie pole (v tom odkazu když si projdete ostatní příspěvky m.j. opravdu najdete působení kreačních a anihilačních operátorů na stavový vektor králíků) neznamená nic o kvantovosti toho králíka, jen o použitém matematickém aparátu.
2.Pro mě je podstatnější než to, že se něčím tajné služby zabývaly to, že na předvedení podobných jevů v kontrolovaných podmínkách je už léta vypsána odměna v jednotkách milionů dolarů, a pořád je k dispozici.
Tajné služby - zamyslete se sám, jste rozvědčík v době studené války, máte prakticky neomezený rozpočet a zdroje, sice víte, že něco je na 99.9% blbost, ale kdyby náhodou nebyla, vy se na to vykašlal a dostalo se to do rukou nepříteli, byl by to pro Vaši stranu konec, tak to prostě probádáte, i když tomu nevěříte.
Zapomeňte na elektronické chatboty. Rýsují se organoidní inteligence - Osel.cz
Read More
No comments:
Post a Comment